Wir haben mit dem Podcast ein neues Format gestartet: Wandern mit Gott! Einmal im Monat begeben wir uns gemeinsam auf den Weg, laufen uns die Füße wund und reden uns den Mund fusselig! Das Ergebnis: ein spannender Podcast zum Thema "Brauche ich Kirche zum Glauben?". Denn man kann ja auch lernen ohne Schule, oder?
DG: David Geitner
DN: David Naßler
DN: Herzlich willkommen zum neuen Podcast, der Doppelte David. Servus, David.
DG: Hi, Servus.
DN: Wir haben heute mal ein ganz neues Format, und zwar sind wir heute unterwegs, wir wandern. Wir haben angefangen in Henfenfeld, und unser Ziel ist Offenhausen. Ich glaube, wir haben uns schon, weiß nicht, siebenmal verlaufen.
DG: Ja, mindestens.
DN: Wir haben uns gedacht, dass wir heute mal über das Thema „brauche ich die Kirche zum Glauben“ sprechen. Und, ja, wir werden jetzt hier mal unseren Weg fortsetzen, und ich bin schon sehr gespannt, was du dazu meinst, David. Ich würde mal einfach anfangen, und zwar, ich habe gestern mit Nina drüber geredet. Und sie meinte als Beispiel: „Na ja, ich kann ja auch lernen ohne Schule.“ Also, ja, ich kann mir Webinare anschauen, ich kann mir Bücher durchlesen. Dadurch lerne ich auch was. Also, brauche ich die Kirche für meinen Glauben? Und ich würde mal als Einstiegsfrage beginnen mit: Kann ich allein glauben?
DG: Die Frage ist tatsächlich: Kann ich allein glauben? Selbstverständlich kannst du allein glauben. Die Fragestellung ist dahinter, was Glaube an sich ausmacht. Glaube ist erstmal, dass du dich öffnest, dass du sagst: Hey, es gibt was Größeres, etwas das über meine menschliche Vorstellung hinaus geht. Und dass du dich öffnest, für dieses Gegenüber. Und dieses Gegenüber bleibt ja erstmal transzendent. Es ist eben nicht greifbar. Ich kann jetzt nicht plötzlich Gott anfassen oder ihn knuddeln oder wie auch immer. Aber wenn ich glaube, dann setze ich mein Leben in eine größere Dimension. Und das kannst du selbstverständlich allein. Wie oft hören wir, dass im Urlaub an einem schönen Ort, in der Stille, in der Meditation-, wirklich auch Gotteserfahrungen entstehen. Die Frage mit der Gemeinschaft, ist dann in einem zweiten Schritt: Wie wächst mein Glaube? Wie bleibt er lebendig? Wie gehe ich in Krisen und Zweifeln um? Und zum Wachsen und zum Festhalten am Glauben, das haben wir alle mit Corona mitbekommen-, brauchen wir die Menschen. Menschen, die uns dann vom Glauben erzählen, die uns in Jugendgruppen oder zu anderen Veranstaltungen mitnehmen, die uns unterstützen in schwierigen Zeiten vielleicht, ja. Also, ich würde sagen, ich kann Gotteserfahrungen allein haben. Aber um Glaube lebendig zu halten, dafür brauche ich andere Menschen, andere Christen.
DN: Ja, ich denke, es ist so wie mit dem Glück. Glück ist nur dann echt, wenn man es teilt. So ist es auch mit dem Glauben, dass-, natürlich habe ich viele Momente, wo ich für mich bete und diese Zeit allein mit Gott brauche. Aber wie du auch gesagt hast, indem ich wachsen will, muss ich rausgehen in die Welt, muss anderen Fragen stellen und mich austauschen: „Hey, wie ist denn das mit dem Glauben?“
DG: Ich gehe noch weiter, wenn ich z.B. zweifle. Gerade dann tut es gut, wenn ich weiß, dass andere für mich vielleicht mitbeten, die letztens die gleichen Erfahrungen gemacht haben und die sagen: „Hey, auch ich habe mich in dieses größere Etwas hineingegeben, in diese Transzendenz. Auch für mich gibt es ein Mehr letzten Endes als meine Welt, als die Welt, die ich kenne und beschreiben kann und trotzdem zweifle ich manchmal.“ Das gehört zum Glauben dazu. Und dann tut es gut, wenn man gerade vielleicht auch etwas ferner ist, zu wissen: Es gibt andere, denen geht es genauso und es gibt eine Gemeinde und andere Christ*innen die mich in diesen Zeiten mittragen.
Bei der Frage nach der Kirche ist die Frage: Was verstehen wir darunter? In der Bibel kann man zwei Zugänge finden: Kirche als Fels, die übersetzt von Petrus, auf dem Gott seine Kirche bauen will und Petrus als Mensch der das Bekenntnis, den Glauben weitergeben soll. Sprechen wir von Kirche als Ort, als sakralen Raum oder als das Bekenntnis. Anders gesagt: Sprechen wir von der Geschichte Gottes mit den Menschen oder vom Gebäude?
DN: Es geht ja ein Stück weit drum: Brauche ich diese Institution? Wir wollen jetzt da nicht unbedingt drauf eingehen, was wäre, wenn es die Kirche nicht gegeben hätte, weil ich glaube, das stellt zu viele, ja, Was-wäre-wenn-Fragen.
DG: Was wäre, wenn es keine Christen gegeben hätte? Was wäre gewesen, wenn Jesus auferstanden wäre, und keiner hätte es weitererzählt? Dann hätte es auch keine Institution gegeben, das ist richtig. Ich denke, man muss es trennen zwischen dem Bekenntnis und der Institution. Bei den ersten Jüngern war es schon so, die ja auch Jesus nicht sofort erkannt haben als den Leibhaftigen. Und doch hat diese Botschaft Gottes, die durch den Heiligen Geist eröffnet wurde sie befähigt und ihnen die Augen geöffnet. Beim Brechen des Brotes, Abendmahl, also beim „Sakrament“ ist es ihnen wie Schuppen von den Augen gefallen. Jesus lebt. Es geht weiter. Und das gab ihnen Mut zu sagen. „Hey, ich erzähle diese Botschaft weiter, diese hoffnungsvolle Botschaft Gottes für die Menschen.“ Und aus dieser Botschaft hat sich dann im Laufe der Jahrhunderte eine Institution entwickelt. Ob die jetzt gut, schlecht-, ob es die in dieser Form braucht, wie du sagst, das ist ein eigener Podcast, und wahrscheinlich nicht nur einer. Die Frage für mich ist: Hat die Botschaft noch eine Relevanz für die Menschen?
DN: Im Endeffekt kannst du die Botschaft genauso gut in einem Hauskreis erlangen. Musst du nicht unbedingt in den Gottesdienst gehen dazu.
DG: Richtig, schauen wir uns doch mal die Gemeinde in Lauf an. Da gibt es weitaus mehr als den Gottesdienst. Du hast vollkommen Recht: Auf Kinderfreizeiten, auf Sommerfreizeiten, in den Kindergärten oder in der Diakonie, überall wo wir für Menschen da sind, wo das christliche Bekenntnis dann gelebt wird, da ist Glaube. Der barmherzige Samariter hat sich auch nicht erstmal hingestellt und eine halbe Stunde erzählt, warum er jetzt hilft, welche dogmatische und christologische Bedeutung daraus erwächst, sondern er hat es einfach gemacht. Es kommt also darauf an wie die Botschaft weitergegeben wird, in welcher Form auch immer.
DN: Wie ist das denn bei dir persönlich? Also, du bist jetzt ja-, du bist noch Diakon, aber du bist jetzt nicht mehr als Jugendleiter oder als Diakon in der Jugendarbeit tätig.
DG: Was mir auch fehlt.
DN: Ja, glaube ich. Und das ist ja auch ein Grund, warum du jetzt auch gefragt hast: „Hey, wollen wir mal einmal im Monat wandern mit Gott gehen? Wir haben heute Morgen schon miteinander eine schöne Morgenandacht erlebt und waren auf dieser einsamen Wiese unterwegs. Das war sehr schön. Wie ist es denn für dich? Wie versuchst du jetzt deinen Glauben zu leben? Hat sich etwas verändert?
DG: Ja, na klar, natürlich. Für uns ist es erstmal eine Umstellung als Familien gewesen. Meine Frau arbeitet auch wieder, und so ganz bestimmte Formen und Strukturen haben sich verändert. Und damit verändert sich natürlich auch das Leben im Glauben. Aber da sind wir wieder bei dem Punkt und das ist eine Frage, die ich mir auch ganz persönlich gestellt habe: Wo öffne ich mich eigentlich ganz persönlich wieder für dieses Transzendente? Wo nehme ich mir den Raum, um zu erleben, dass es etwas gibt, das über meine Welt hinausgeht? Und wo vergewissere ich mich dem auch? Glaube kann ich Gebet, durch bekannte Texte erlangen, durch das Wort, persönlich auch in Liedern und durch die Vergewisserung mit dem Gegenüber. Deswegen wandern wir zu zweit, letzten Endes durch den Austausch und das Gemeinsame. Und das war schon eine Frage, die ich mir jetzt wirklich auch gestellt habe, weil, natürlich, durch die Konfi-Freizeiten, durch die zahlreichen Gottesdienst und Angebote, war es erstmal-, ach so, wir wollen nicht nach Offenhausen.
DN: Da ist gesperrt.
DG: Da ist gesperrt, okay. Strukturiert… Ich hatte eine feste Struktur auch in meinem Glauben. Ich habe entweder Gottesdienste gehalten, bin selbst als Teilnehmer hingegangen, war auf Konfi-Freizeiten, wo ich natürlich immer Andachten gehalten habe oder als Teilnehmer dabei war. Da war der gelebte Glaube fest verankert in meinem Leben. Gott sei Dank auch noch beruflich. Das war auch sehr schön und auch ein Luxus, für den ich dankbar war. Und jetzt musste ich neue Formen finden und da war das Wandern jetzt eben ein Gedanke, hier zu sagen: Okay, da breche ich mal auf, raus dem Alltag aus und öffne mich Gott selbst wieder.
DN: Ja, ich denke, du beschäftigst dich wahrscheinlich nicht mehr gerade so intensiv mit Bibeltexten, ja, weil das natürlich-.
DG: Momentan eher weniger, das Arbeitsrecht überwiegt.
DN: Genau und mit dem Thema Führung.
DG: Das ist ein spannender Punkt: Das Thema Führung. Denn letzten Endes entsteht aus dem Glauben heraus eine Haltung: Wenn wir sagen, diese Botschaft hat eine Aussage, dann muss sich das auch in der Kommunikation ausdrücken. Und da versuche ich natürlich, die Haltung beizubehalten, ja, kommunikativ im Miteinander zu führen.
DN: Ja, klar, die Werte zu leben.
DG: Genau, die Werte auch zu leben. Und ich finde das nicht nur, ja, platt dahergeredet, sondern wirklich da nicht nur die Rolle des Geschäftsführers zu schlüpfen, sondern auch immer wieder Diakon zu sein.
DN: Ja, ich denke, auf der einen Seite habt ihr, dadurch, dass das ein christlicher Kindergarten ist oder christliche Kindergärten, habt ihr ja auch eine Aufgabe, den Kindern und natürlich auch den Mitarbeitern die entsprechenden Werte zu vermitteln und als Geschäftsführer auch vorzuleben.
DG: Wie macht ihr es momentan daheim, oder du ganz privat?
DN: Meinst du, wie wir den Glauben leben?
DG: Ja, also, wo ihr es verankert.
DN: Ja, also erstmal geht es hier gerade bergauf, deswegen müssen wir wieder langsamer laufen, sonst macht die Stimme schlapp. Ich muss sagen, ist auch gerade noch eine Findungsphase. Also, auf der einen Seite waren wir jetzt auch erst vor Kurzem auf Freizeit, also Jugendfreizeit, und haben da natürlich wieder viel mitgenommen. Auf der anderen Seite habe ich immer dieses „Start in den Tag“, dieses Buch, was ich mal eine Zeit lang sehr intensiv jeden Morgen gelesen habe. Momentan komme ich da auch wieder schwer dazu. Aber ansonsten ist natürlich auch einfach gerade eine-, ja, ein Suchen. Deswegen bin ich auch sehr dankbar, dass du vorgeschlagen hast, dass wir da einmal im Monat Wandern mit Gott gehen. Ich habe das schonmal erzählt: Ich war eine Woche allein in Mallorca und habe dann auch eine schöne Wanderung gemacht, wo ich an jeder Ecke, an der ich dann war, eine kurze Andacht für mich gehalten habe. Das war richtig schön, aber es ist halt wieder dieses allein sein. Da haben sich mir wieder viele Fragen gestellt, wo ich mir gewünscht hätte, dass ich noch eine zweite Person habe, mit der ich dann drüber reden kann.
DG: Da sind wir wieder bei dem Thema. Kann ich allein glauben? Ja, natürlich. Du kannst Erfahrungen mit Gott machen. Aber ich denke schon, und das zeigt ja auch deine Erzählung von gerade: Gemeinschaft, jetzt nicht nur im Glaubenssinne, braucht andere Menschen. Der Sprachphilosoph Ludwig Wittgenstein hat einmal gesagt: Glaube ist ein Sprachspiel oder ein Hineinfinden in die Sprache. Eine Auseinandersetzung mit Worten und Bedeutungen, mit den Dogmen und Bekenntnissen. Da brauche ich jemanden, der mit mir spricht und wo meine Fragen auf Resonanz treffen. Denn: Eine andere Möglichkeit als die Sprache haben wir zum Austausch leider nicht.
DN: Richtig! Genau dafür gibt es Berufe wie Pfarrer oder Diakone, die das wirklich auch studieren an den Universitäten und Fachhochschulen und mit denen ich dann auch drüber diskutieren kann. Also, wenn ich an unsere Freizeiten denke, die wir zusammen gemacht haben, wo wir abends dann zusammengesessen waren und über Bibeltexte teilweise schon gestritten haben, ja, weil einfach diese tiefe der Diskussion, dieses Auseinandersetzen so viele Fragen aufwirft.
DG: Ich mache nie wieder einen Podcast den Berg hoch. Entschuldigung, ich habe dich unterbrochen. Du hast vollkommen recht!
DN: Ja. Oder du-, irgendwie, anscheinend immer, wenn es bergauf geht, muss ich reden.
DG: Um das von gerade nochmal aufzugreifen: Ich glaube, wir haben nur die Sprache, um uns auszutauschen, aber natürlich bleibt die persönliche Empfindung, die persönlichen Erlebnisse des Glaubens gleichwertig. Aber im und zum Austausch bleibt uns nur die Sprache. Ein anderes Mittel, um uns über Gott auszutauschen haben wir nicht. Und gleichzeitig bleibt die Sprache immer ein Vehikel, sie bleibt immer bruchstückhaft, leider auch unvollendet. Auf die großen Fragen werden nie eine so zufriedenstellende Antwort bekommen, da wir uns der begrenzten Mittel, die wir haben, bedienen müssen. Doch genau das ist doch das tolle! Wenn ich das weiß, dann kann ich nie sagen „Ich habe recht“ oder „Du hast unrecht.“. Sondern ich weiß, wir sind beide auf der Suche und benutzen dafür, einen gewissermaßen, unvollständigen Kompass.
DN: Lass uns nochmal bei dem Symbol der Kirche bleiben. Die Kirche das Haus Gottes. Wie ist das? Will Gott, dass wir ihm zu seinen Ehren ein Haus bauen? Weil, wenn ich jetzt so an früher zurückdenke: Jesus hat ja auch in den Tempeln immer-, oder zumindest einmal gepredigt, nachdem er den Tempel aufgeräumt hat von allen Ständen. Aber wie ist das: Braucht Gott das Haus, oder brauchen wir das Haus?
DG: Nein, Gott braucht die Herzen. Also, ich glaube letzten Endes, dass das-, ein Gebäude wie ein Kindergarten, ein Haus, in dem der Hauskreis stattfindet oder eine Kirche immer nur dann Gott die Ehre gibt, wenn die Herzen der Menschen dabei sind. Wenn wir nochmal an diesen Satz denken, wo wir vorhin schon gesagt haben, dass Petrus letzten Endes Fels bedeutet, also das Gott auf Petrus die Kirche erbauen will, dann geht es auch immer um das Bekenntnis. Christus will das Bekenntnis von uns. Er will die Herzen. Er will Jünger*innen die sagen: „Dir folge ich nach!“ An welchem Ort, das passiert, denken wir an die ersten Christen, die haben sich verstecken müssen oder an den Tempel in Jerusalem der jahrelang nicht existiert hat, das ist egal. Die Israeliten lebten im Exil, ganz ohne einen Raum. Und trotzdem ist die Geschichte Gottes mit den Menschen, ja, dass was wir vorhin erzählt haben, diese Botschaft ist weitergegangen. Und später: Die ersten Christen haben sie weitererzählt, weil das Bekenntnis da war, zu wissen, der Gekreuzigte ist auferstanden. Die Geschichte Jesu geht weiter. Gott ist im Heiligen Geist unter uns. Er geht diesen Weg mit uns weiter. Und die Geschichte bleibt lebendig. Und da können Häuser und Kirchen ein Mittel zum Zweck sein. Ich würde nicht sagen: „Braucht es oder braucht es nicht.“ Sondern Sie sind Mittel zum Zweck.
DN: Es ist halt ein fester Ort, und das ist so das, was ich auch an der Kirche so schätze, dass es so eine gewisse Beständigkeit hat. Also, auf der einen Seite die Kirche muss mit der Zeit gehen, um die Menschen zu erreichen in ihrer Lebenswirklichkeit. Aber irgendwie auch diese Zusage, die Kirche bleibt, finde ich auch was ganz Schönes. Zum Beispiel-, ganz kurz, früher habe ich zum Beispiel so diese Chorgesänge überhaupt nicht gepackt, oder Mönchgesänge. Finde ich mittlerweile schön und beruhigend, und das hat einfach so eine gewisse Beständigkeit, was ich an der Kirche auch schätze. Weil, ich glaube, in der heutigen Welt, wo sich alles so schnell verändert, da kommen wir gar nicht mit.
DG: Das ist spannend. Menschen gehen auch ganz, ganz gerne in Kirchen. Und warum tun wir das? Weil wir letzten Endes ein Gefühl spüren wollen in diesem Raum. Denn sakrale Räume machen etwas mit uns. Sie bringen zur Ruhe, wir werden andächtig. Man bereitet sich ja-, auch, wenn man es nicht wirklich zugibt, auf den Kirchbesuch vor. Man zieht sich anders an, nicht in kurzen Hosen z.B. Beispiel. Und das ist ein äußerliches Zeichen, für einen innerlichen Vorgang: Auf den Kirchgang vor. Natürlich wandelt sich das: Früher ist man noch mit Anzug und Kleid, das muss man jetzt heute nicht mehr, Gott sei Dank.
DN: Außer zur Konfi.
DG: Ja, genau. Und Gott ist das auch wurscht. Aber man bereitet sich durch die äußere Kleidung, innerlich darauf vor. Und das ist ja auch wichtig: Ich lege jetzt alles ab, meinen Alltag, auch durch die Kleidung. Dann gehe ich in den Gottesdienst: So sind die Gottesdienste liturgisch aufgebaut: Da kommt zuerst das Sündenbekenntnis, das dir sagen will: Leg nun alles ab, was dich beschäftigt, was dich bedrückt. Lass es los. Und dann kommt der Zuspruch: Ich selbst, als dein Gott nehme es dir ab. Deine Schuld alles, was dich klein macht, kannst du dir sicher sein, ist weg, ist bei Gott. Denn erst wenn ich frei bin, dann kann ich auch offen für das sein, was Gott mir sagen will: In den Lesungen in der Predigt. Und zum Schluss stellen wir uns unter den Segen und gehen wieder hinaus in den Alltag. Das war jetzt in aller Kürze, also holzschnittartig der Duktus des Gottesdienstes. Und nochmal zum Raum selbst: Die meisten Kirchen sind auch so aufgebaut, dass im Zentrum das Kreuz ist: Also die Botschaft.
DN: Was ich zum Beispiel schön finde an der Kirche, ist wenn man gemeinsam so ein Vater Unser betet. Das finde ich ist so einen Gänsehautmoment, wenn alle das Gleiche beten, sei es jetzt Vater Unser oder das Glaubensbekenntnis, weil ich dann weiß: Hey, da sind so viele Menschen, die das Gleiche glauben wie ich, die in diese gleiche Richtung gehen, mit denen ich so viel teile.
DG: Schön zu hören. Das Vater Unser ist das Ur-Gebet der Christ*innen. Gemeinsame Texte und das gemeinsame Singen, das verbindet. Denken wir weltlich, an die Fußballstadien und ihre Fangesänge: Unterschiedliche Personen aus unterschiedlichen sozialen Milieus teilen das gleiche: Das schafft Verbindung.
DN: Letztlich sind wir Rudeltiere, die irgendwo dazugehören wollen. Und in der Gemeinde sind wir auf jeden Fall ein Mitglied, das dazugehört, das angenommen ist, so, wie es ist, oder so, wie wir sind.
DG: Da muss Gemeinde auch hin entwickeln oder auch überprüfen letzten Endes: Was ist unser Bekenntnis, zu dem wir gut 2000 Jahre nach der Auferstehung noch stehen. Was haben wir den Menschen heute noch zu sagen? Ich glaube persönlich, die Botschaft, die ist zeitlos: Du bist angenommen, du bist geliebt. Du kannst nicht tiefer fallen als in Gottes Hand. Und: Es gibt eine Welt, die über diese Welt hinausgeht. Du musst dich hier nicht fürchten. Und wenn es dunkle Momente gibt, dann komm zu mir und du kannst spüren wie es ist, irgendwann ganz bei mir geboren zu sein.
DN: Wenn es nicht das Ende ist-.
DG: Dann ist es noch nicht gut
DN: Wenn es noch nicht gut ist-.
DG: Dann ist es noch nicht das Ende, genau.
DN: Damit haben wir, glaube ich, schon mal einen Podcast abgeschlossen, aber das finde ich immer wieder ein schönes Schlusswort.
DG: Ich kann nicht mehr.
DN: Ja, wir werden auch bald einkehren und ein Schäuferle essen. Dann macht es gut, und bis zum nächsten Mal.
DG: Bis bald.
DN: Tschüss.