Wir können leicht ein Opfer des "Ich-bin-der-Wichtigste"-Syndroms werden. Unsere heutige Kultur unterstützt, dass der Einzelne sich selbst und sein Glück an die erste Stelle stellt. Wenn wir den Fokus von uns selbst nehmen und uns stattdessen auf den konzentrieren, der die Ehre verdient, sind wir mehr auf Gott und weniger auf uns selbst konzentriert.
DG: David Geitner
DN: David Naßler
DN: Lieber Wanderer, mach hier Rast. Lass die Augen schweifen über Wald und Flur. Nur so erlebst du das Wandern-. Nein.
DG: Das Wunder der Natur. Na, das wird was werden, du. Also.
DN: Lieber Wanderer, mach hier Rast. Lass die Augen schweifen über Wald und Flur. Nur so erlebst du das Wunder der Natur.
DG: Sehr schön. Sehr schön.
DN: Ja, wir sitzen hier jetzt gerade im strahlenden Sonnenschein bei Mittelburg, irgendwo in der Hersbrucker Schweiz. Wir sprechen heute über Vertrauen auf Gott oder auch Thema Ich-Diät. Und zwar gibt es einen coolen Leseplan in der Bibel-App, die eben genau dieses Thema Ich-Diät, ja, thematisiert. Und zwar ist der Titel: „Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen.“ Wir Menschen können leicht ein Opfer des „Ich bin der Wichtigste-Syndroms“ werden. Unsere heutige Kultur, denke ich, unterstützt das Ganze, dass jeder Einzelne sich selbst und natürlich auch das Glück an die erste Stelle setzt. Und dieser Leseplan zielt darauf ab, unser Ich-Monster auf Diät zu setzen. Das passt gerade zur Fastenzeit.
DG: Stimmt allerdings, ja.
DN: Wenn wir den Fokus von uns selbst nehmen und uns stattdessen auf den konzentrieren, der die Ehre auch verdient, sind wir mehr auf Gott ausgerichtet. Aber, das Ganze steht ja in dem krassen Gegensatz: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“ Passt das zusammen?
DG: Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, das passt schon zusammen, weil es zwei menschliche Dimensionen beschreibt, die zusammenhängen. Ich denke, die eine ist, zu sagen: „Okay, ich bin verortet in etwas Größerem. Ich weiß, dass ich gehalten bin, ich weiß, dass ich getragen bin.“ Und auf der anderen Seite, dass wir Menschen ein Stück weit einfach dazu neigen, uns über unser Tun zu definieren. Und das sind für mich zwei Pole, die es auszuloten gilt. Auf der einen Seite zu sagen: „Was kann ich leisten, was kann ich tun?“ Ja? „Was ist mein Beitrag auch in dieser Welt?“ Also, ich werde nicht einfach herumsitzen und meine Talente vergeuden. Und umgekehrt aber auch zu sagen: „Okay, wo merke ich auch, dass ich ein begrenzter Mensch bin, der auf das Größere auf Gott auch angewiesen ist. Wie gesagt, diese beiden Pole in den Blick zu nehmen, da dient wirklich die Fastenzeit dazu. Zu sich selbst zu sagen: „Hey, die Gefahr ist groß, dass ich allein aus mir selbst heraus versuche, mein Leben zu gestalten, nach dem alleinigen Glück zu trachten und mich selbst ständig zu optimieren. Und da in der Fastenzeit zu sagen: „Hey, ich gehe einen Schritt zurückschauen, wo komme ich her und irgendwo-, wo gehe ich auch hin?“ Von daher passt das sehr gut zusammen, aus meiner Sicht.
Du hast gerade etwas Spannendes erzählt. Wenn du deine Entscheidungen am Tag anschaust-, weil, das Thema ist ja Vertrauen, wenn ich sage, ich gebe etwas in Gottes Hände, ich würde behaupten, am Tage treffen wir so um die, keine Ahnung, zweitausend Entscheidungen. Ich weiß nicht. Von Kaffee mit Milch oder ohne bis abends irgendwann, keine Ahnung. Was gibst du in Gottes Hände? Ist es frühmorgens schon die Entscheidung Kaffee mit Milch oder ohne? Also, wie machst du das?
DN: Also, die treffe ich meistens selbst. Eher mit Milch. Aber, genau, also manchmal gibt es Situationen, wo ich mir einfach denke, die sind vielleicht zu groß. Oder ich weiß nicht so ganz, was dabei herauskommt. Und ich denke, jeder kennt das, man hat irgendwelche Gespräche, vor denen man, ja, sich einfach ein bisschen graut. Oder sagt: „Ba, keine Ahnung, was da jetzt dabei herauskommt.“ Und jetzt auch gerade mit dem Hausbau, den wir da anvisieren, sind einfach, ja, ist ein ganzes Projekt. Und Dinge und Gespräche, wo ich mir denke: „So, ich habe keine Ahnung, wo das Ganze hinführen soll.“ Kleines Beispiel: Wir waren, ja, kurz vor einem Gespräch, Nina und ich. Waren am Parkplatz gestanden, und wir beide haben uns gedacht: „Ba, wird ein schwieriges Gespräch.“ Aber, habe ich gesagt: „He, ganz ehrlich, lass uns einfach dieses Gespräch und lass uns das, was dabei herauskommt, einfach irgendwie in Gottes Hand legen.“ Und ich habe dann ein ganz kurzes Gebet gesprochen und gesagt: „He, Gott, wirklich, ich möchte einfach dieses Gespräch jetzt in deine Hand legen, das, was dabei herauskommt. Du weißt es sowieso, ja, wie es passt oder wie es am Ende ist, wird es dann auch passen. Oder auch nicht. Aber vielleicht im Großen und Ganzen kann man es gut einordnen.“ Und das hat einfach so eine Entspanntheit dann in uns hineingebracht, dass wir gesagt haben: „Okay, wir müssen uns jetzt nicht so versteifen auf irgendein Ergebnis“, sondern wir haben gesagt: „Jo, ich kann es abgeben.“ Und ich merke, das ist auch oft im Geschäft oder so was, einfach zu sagen: „He, ich gebe dieses Gespräch und das, was jetzt dabei herauskommt, wirklich in Gottes Hand.“
DG: Ja, letzten Endes ist es so, man bittet nicht um ein konkretes Ergebnis. Sondern, es geht darum sich zu vergewissern das ich verortet in etwas größerem bin „He, ich weiß, ich bin getragen. Ich bin gehalten. Und egal, wie es ausgeht-. und das heißt nicht, dass es immer positiv ausgeht, nur weil man betet. Sondern ich weiß, auch wenn es schwierig wird, auch wenn es vielleicht nicht so läuft, wie ich es jetzt gerne hätte.“ Ich weiß, dass letzten Endes Gott da ist. Und dass er das große Ganze zum Guten wenden wird. Auch wenn es nicht so läuft. Das, finde ich, ist eine wahnsinnig positive Zusage, die Kraft geben kann. Und damit schließt sich der Kreis zu vorhin: „Ich bin da verankert.“ Das ist etwas ganz Wichtiges für mich auch tatsächlich.
DN: Ich habe einmal zu diesem Thema Vertrauen auf Gott oder mein Leben oder Dinge in Gottes Hände zu legen, habe ich einmal einen Psalm gefunden, ja? Habe ich gesucht. Psalm einunddreißig, Vers sechs. „In deine Hände lege ich mein Leben, denn du wirst mich erlösen, Herr, du treuer Gott.“ Wie kann ich mir das vorstellen, mein Leben in die Hände von Gott zu legen? Also, wo höre ich auf? Und wo fängt dann Gott auch an?
DG: Ich fange den Satz, den du gesagt hast, hinten an. „Du treuer Gott.“ Also, er ist da. Das heißt, egal, was passiert. Es ist nicht immer-. Christsein und christliches Leben ist nicht immer die Schnellstraße zum Superleben. Aber die Gewissheit ist: Er ist ein treuer Gott, ist da und begleitet dich. Er ist da, egal, was passiert. Mein Leben ist nicht geradlinig. Und es wird viele Ecken und Kanten haben, auch wenn ich es in seine Hände lege. Ich bin nicht gefeit davor, schwere Momente zu erleben. Und das Zweite ist, das steht auch im Psalm. Du wirst mich erlösen. Wenn vielleicht in deinem Leben Entscheidungen anstehen oder Dinge sind, die mir so weh tun, die vielleicht unfassbar sind. Angesichts von Krieg und Leid und all den Dingen, die im Leben so auf uns einprasseln, weiß ich: Gott wird mich erlösen. Genau deswegen lege ich mein Leben in seine Hände. Also, den Satz genau umgekehrt zu lesen, ich lese ihn noch einmal vor: „Du treuer Gott, du wirst mich erlösen, in deine Hände lege ich mein Leben.“ Also, ich würde es genau umgekehrt beantworten. Das finde ich eine wahnsinnige Befreiung, zu wissen, da ist wer, der mich wirklich begleitet, unabhängig davon, wie meine Leben gerade-, oder was in meinem Leben gerade abgeht.
Jetzt hast du geschrieben, oder wir haben so ein bisschen über den Geschäftsalltag gesprochen. Kannst du das: Im Business delegieren, Aufgaben abgeben. Kannst du leicht abgeben im Beruf? Bei deinen Mitarbeitern?
DN: Also, ich werde besser.
DG: Ich auch.
DN: Ich denke mir oft: „Ach komm, in der Zeit, wo ich es dann erkläre, kann ich es schnell selbst machen.“ Ich werde besser, dass ich immer sage: „He, ich erkläre es jetzt einmal gut und kann auch dann diese Aufgabe abgeben.“ Und auch dieses Neinsagen, ja, zu einer gewissen Aufgabe, um sie dann halt eben auch weiter zu delegieren, damit ich sie nicht selbst machen muss.
DG: Ich glaube, es ist ein Lernprozess tatsächlich. Das hast du jetzt auch angesprochen. Und tatsächlich merke ich, ich glaube, man muss auch dem Gegenüber Kompetenzen zugestehen. Und nicht nur die Kompetenzen, das ist klar, auch die Fehlerfreundlichkeit zu haben. Einfach zu sagen: „Jeder der letzten Endes unterwegs ist, versucht sein Bestes.“ Klar, in manchen Dingen bin ich besser, in anderen Dingen lerne ich auch.
Wichtig ist aber nicht den Maßstab von sich selbst auf Andere anzulegen, sondern auch die Anderen in ihrer Art und Weise anzuerkennen und zu sagen: „He, du bist gut, so wie du bist. Und du kannst Dinge gut, ich kann Dinge gut, aber ich vertraue dir auch, dass du es gut machst. Und wenn du einen Fehler machst, dann gestehe ich dir das auch zu.“ Und das ist sozusagen in unserer Welt ein bisschen schwierig geworden, weil wir uns oft optimieren wollen und sagen: „Ba, Fehler dürfen gar nicht mehr vorkommen. Und wir müssen alles besser und high quality und noch besser und noch mehr Optimierung.“ Ich glaube, da müssen wir einen Schritt zurück, um zu sagen: „He-.“ Auch wenn man delegiert oder wenn man sagt: „He, da gibt es Menschen, die können es auch gut.“
DN: Ja klar. Und ich denke, wenn man nur sagt, dass, nur, wenn man es selbst macht, dass es gut wird, das ist ja auch ziemlich egoistisch in gewisser Weise.
DG: Da sind wir wieder bei dem Punkt, genau, das ist ja egoistisch. Und letzten Endes erhöht es mich wieder, weil, jetzt muss ich wieder daran denken, heute Morgen haben wir die Andacht gehalten, wo es darum ging um das Thema Versuchung. So eine Haltung wie von dir gesagt. Es erhöht mich halt selbst, wenn ich sage: Ich bin der Beste, ich bin der Tollste und kann es als Einziger. – Da braucht es einen Wechsel, einen anderen Blick: Hin zu dem Blick: Wir sind eigentlich alle gut. Oder nicht eigentlich, sondern wir sind alle gut, wir sind alle geliebt. Und wir haben unterschiedliche Kompetenzen, und die müssen wir irgendwie in der Welt halt zusammenbringen. Jeder wird gebraucht.“
DN: Aber, ich denke auch, was-, wenn man Aufgaben abgibt, dann ermöglicht man insgesamt auch eine höhere Produktivität. Weil, ich habe nur eine gewisse Zeit am Tag, die ich verwenden kann. Und wenn ich einmal etwas gut erkläre und die Person das dann gut übernehmen kann, dann haben wir in Summe ja eine größere Produktivität, weil mehr geschafft wird einfach.
DG: Die knallharte betriebswirtschaftliche Antwort auf meine theologischen Weisheiten. Aber, ja, sicher so ist es.
DN: Aber, wie können wir-? Können wir das auch auf Gott beziehen? Also, wenn ichsage, -.
DG: Wie produktiv ist Gott?
DN: Ja, wie produktiv ist Gott? Naja, weil, dieses, was ich vorhergesagt habe, ich lege das Gespräch in Gottes Hände. Das heißt, ich sage ja ein Stück weit: „Gott, bitte, übernimm du das.“ Wie ist es da? Sagt der Gott: „Ja, mach ich“? Oder-.
DG: Ich glaube, das ist fast zu menschlich gedacht. Also, ich glaube tatsächlich, noch einmal, den Satz, den ich vorhergesagt habe, Gott ist da. Und es ist nicht so, dass Glaube irgendwo so ein Automatending ist. Gebet rein, Antwort und Problem gelöst unten raus. Wenn wir wirklich sagen: „Ich vertraue Gott von ganzem Herzen und ihm mein Leben an“, dann hat das eine Dimension, die über alle weltlichen Entscheidungen und über weltliche Dinge hinausgeht. Und wir haben einen tiefen Wunsch letzten Endes, in dieser diesseitigen Welt natürlich die Ergebnisse zu sehen, weil, letzten Endes bleibt uns nicht mehr. Klar würde ich gern sagen „Hey, Gott, jetzt mach so und so.“ Oder: „Mach, so wie ich es möchte“, weil, ich ja glaube, dass es gut ist. Denn ich glaube ja, wie ich mir einen Ausgang von einem Gespräch wünsche, so ist es richtig. So wäre es das Beste. Aber Gott ist größer. Und tatsächlich-, das ist vielleicht jetzt ein bisschen frustrierend, vielleicht aber auch realistischer, zu sagen: „Wir haben keine Verfügung über Gott.“ Und das ist manchmal das Frustrierende, zu wissen, ich habe keine Verfügung. Ich kann beten, aber ob das Gebet erhört wird, ob dann wirklich das dabei herauskommt, darüber habe ich keine Verfügung.
DN: Ich kann noch so arg bitten, ob es erhört wird, weiß ich nicht.
DG: Gott ist unverfügbar. Das heißt umgekehrt aber auch, nur weil mein Gebet im Moment nicht erhört wird, ich nichts falsch gemacht. Ich habe nicht falsch gebetet, zu wenig gebetet, nein. Sondern letzten Endes, kann ich das Ergebnis meines Gebets nicht beeinflussen. Und das ist manchmal dieses Frustrierende ein Stückchen weit auch. Und doch habe eine Gewissheit, dass Gott mich erlöst hat und dass er mich aus diesen Zwängen und Dingen dieser Welt herausholt, irgendwann, am Ende. Und dass er treu zu mir steht. Dass ich nicht verlassen bin, sondern dass das Leben nach dieser Welt nicht zu Ende ist.
DN: Das kann aber auch ein Gefühl der Hilflosigkeit auslösen. Wenn ich einfach sage-. Oder, es könnte eines entstehen, wenn ich sage, ich bete um etwas und ich gebe etwas ab. Aber, ich kann jetzt nicht sagen, es wird passieren. Oder in zwei Tagen oder in zehn Wochen oder irgendwas. Sondern, ja, ich muss darauf vertrauen, dass vielleicht sich etwas tut.
DG: Ja, und das ist genau der Punkt. Also auch die Frage, die du gestellt hast, zu sagen: „Okay, wie triffst du Entscheidungen konkret und welche Rolle spielt dabei das Gebet?“
Ja, absolut, das tue ich vor schwierigen Gesprächen. Also, wie gesagt, es ist eher tatsächlich, dass es für mich zum Alltag auch gehört. Ich höre öfters auch einmal Lobpreislieder oder so im Auto in der Früh, wenn ich irgendwo hinfahre. Und das ist so für mich so ein Gefühl des Getragen sein und dass ich für mich irgendwie gelernt habe, diese Forderung-, natürlich, die ich gerne hätte, auf ein angenehmes Gespräch, auf, ja, auf Verständnis, auf-, aus meiner Sicht ja, so Dinge, dass ich das gar nicht mehr so stark fordere, sondern einfach sage, wie du es vorhin gesagt hast: „Nimm du das Gespräch jetzt. Nimm du die Person auch oder nimm du uns beide irgendwo an.“ Gerade bei schwierigen Gesprächen. Und: „Zeig du dich als der, der beide hält und trägt.“ Ja? Und das sind manchmal Gegensätze, gerade in Verantwortung als Geschäftsführer. Deswegen ist es mir umso wichtiger: Zeig du dich den Menschen als derjenige, der den anderen und mich trägt.
DN: Mir ging es wirklich auch so, dass ich diese Gespräche, die Gott dann begleitet hat, dass die auch gut liefen. Und ich bin einfach super dankbar dafür. Gehen wir noch einmal ein bisschen auf das Thema ein, Dinge oder Gespräche in Gottes Hand zu legen. Wenn ich jetzt auf der einen Seite sage: „Gott, übernimm das.“ Auf der anderen Seite sollen wir ja aber auch ein Werkzeug in Gottes Hand sein. Sind wir auch dazu angehalten, etwas zu tun und nicht nur passiv zu sagen: „Mach du mal.“ Sondern wirklich auch aktiv zu sein. Wie kann man das dann sehen? Also, was habe ich dann für einen Auftrag?
DG: Also, letzten Endes Gott wirkt auch durch uns. Also, ich glaube, es ist auch wieder nicht ein Symbol, also ein Entweder-Oder, sondern, ich glaube, es ist ein Dadurch, zu sagen, es ist wie eine Schale: Von oben geht es hinein, und es fließt dann über zur anderen. Da gibt es diese schöne Bild, wo die obere Schale die untere-, dann werden alle gefüllt. Und die quasi geben dann wieder das Wasser oder die Kraft letzten Endes dann ab. Ich finde, das ist ein schönes Bild. Weil, die Frage ist doch: Von wem nähre ich mich denn? Also, was ist mein Treibstoff? Was ist es, was mich antreibt? Und das ist ein Punkt, an dem wir sagen: Ich-Diät. Da geht es gleichzeitig auch darum, von Gott zu essen. Also, letzten Endes, das gehört ja zusammen. Weil, wenn ich wirklich sage: „Gut, okay, ich nehme mich nicht mehr an erster Stelle“, das kann ja auch in Selbstzweifeln dann letzten Endes enden. Und das ist ja genau das, womit Gott aufräumen will. Er will uns nicht klein machen. Er will nicht sagen: „Du kannst nichts, du bist nichts.“ Im Gegenteil. Er will uns groß machen. Und er will uns stärken. Und ich glaube, es schließt sich wirklich nicht aus, sondern, wenn ich wirklich mein Leben in Gottes Hand lege und sage: „Okay, sei du derjenige, der mich führt“, manchmal gelingt mir das besser, manchmal schlechter, da geht es nicht um Perfektion, aber, wenn ich sage: „He, sei du derjenige, der mir den Weg weist und derjenige, der mich zum Werkzeug macht“, dann ist das wirklich, wirklich ein Punkt, wo auch Gott dann groß wird. Franz von Assisi hat einmal geschrieben: „Mach mich zum Werkzeug deines Friedens:“ Passender denn je. Und dann führt er das aus, wie das ganz konkret auszusehen-, aussehen könnte. Und ich glaube, es ist dringender denn je, dass wir uns wirklich für den bereit machen, von dem leiten lassen, der Friede will. Der Frieden will in der Welt, in der nächsten Welt, in allen Welten und uns da wirklich einsetzen dafür.
Wie schaut denn das bei dir aus? Also, wo fühlst du dich als Werkzeug Gottes? Also in welchen Situationen? Oder fällt dir das leicht auch, damit umzugehen? Also mit diesem Auftrag?
DN: Den klassischen Auftrag der Missionierung, der fällt mir jetzt eher schwer. Sagen wir so im Direkten. Wenn man jetzt den Podcast dafür nimmt, dann vielleicht eher leichter. Aber das ist vielleicht eher so mein Werkzeug quasi über bestimmte Wege, einfach von Gott zu erzählen. Sei es jetzt auf einer Freizeit, wenn wir Sport machen oder wenn wir irgendwie abends Andachten halten oder wenn wir hier beim Podcast über gewisse Themen reden, da fühle ich mich als Werkzeug. Aber auch, um gewisse christliche Werte in meinem Alltag, das heißt im Geschäft, oder auch in persönlichen Freundschaften, in Beziehungen da zu leben. Das heißt Nächstenliebe, generell Wertschätzung oder einfach, ja, auch Vertrauen und den Menschen zugewandt sein und da auch hilfsbereit zu sein.
DG: Also, deswegen hat-. Glaube hat mehrere Dimensionen. Es geht eben nicht nur um die Mission. Also, dass eine ist das Bekennen: Martyria. Das andere ist dann Diakonia, das Leben. Dann gibt es noch Gottesdienste Leiturgia-. Und die Gemeinschaft: Koinonia. Glaube hat mehr Dimensionen als das reine Wort und die Mission. Und das finde ich sehr, sehr schön, dass da wirklich jeder seinen Platz hat. Und das wünsche ich allen, die zuhören, zu sagen, es muss nicht nur ein Talent geben, es muss nicht nur den Pfarrer vorne an der Kanzel geben. Es ist gut. Wenn jeder an seinem Platz seinen Glauben in unterschiedlicher Weise und damit Jesus Christus auch bekennt. Das kann unterschiedlich aussehen.
DN: Ja, ich finde das wirklich wichtig, weil oft dann, wenn es heißt: „Ja, dein Ziel ist, andere Menschen zu missionieren“. Nein, es gibt eben auch andere Wege.
DG: Ich finde, Mission ist nicht nur das gesprochene Wort, sondern jeder diakonische Auftrag, mit jedem Kranken am Bett, mit jedem letzten Endes, wo du im Gebet bist, mit jedem Geflüchteten, mit jedem armen Jugendlichen, mit jedem Menschen mit Behinderung, mit jedem, wo du dich einsetzt, für die Schwachen und Entrechteten hast du letzten Endes Christus groß gemacht. Und das andere ist, jetzt sind wir bei der Ich-Diät, das andere ist überheblich, wenn ich das so sagen darf, zu glauben, dass es da nur einen Weg geben würde. Und ich glaube tatsächlich, dass ganz, ganz viele Menschen an unterschiedlichen Ort tatsächlich Christus groß machen, ohne dass sie sich tatsächlich bewusst sind.
DN: Ja. Ich denke auch, dass gerade das Thema Ich-Diät-, wenn ich mich selbst kleiner mache, dann habe ich vielleicht auch mehr den Blick für andere, kann dann eher meinen Auftrag, sagen wir, ausfüllen oder angehen.
DG: Aber, das ist ja die Frage: Warum bin ich zu sehr auf mich selbst ausgerichtet? Möchte ich mich selbst optimieren? Und ich denke nein: Glaube lebt ja auch tatsächlich davon, von diesem Getragensein. Zu sagen: Ich muss nicht perfekt sein. Ich bin es nicht, und ich werde es auch nicht werden. Ich muss es auch gar nicht. Sondern ich habe auch viele Ecken und Kanten. Und das darf auch sein. Und trotzdem bin ich getragen. Und das ist, glaube ich, ein radikaler Unterschied zur Ökonomie, wo du über deine Leistung, über dein Aussehen, über was auch immer definiert, über den Geldbeutel, ich weiß es nicht. Und das verändert sich. Und wenn ich wirklich sage: Ich gebe mich da zu Christus hin und irgendwo auch ein Stückel weit öffne mich, indem ich das wirklich ernst nehme, nicht nur als Phrase, dann kann ich mich befreiter, auch wieder klein machen. Ich muss es mir, muss es gar nicht jedem auf dieser Welt beweisen. Außer Gott, und der hat es mir schon bewiesen. Ja, ich denke, dass wir alle an unserem Platz tatsächlich getragen sind von Gott. So wie wir sind. Und das, finde ich, ist eine befreiende Botschaft. Wir sollen diese Welt vielleicht umgestalten und wissen, dass wir spätestens in der neuen Welt dann wirklich erlöst sind. Und ich will noch einmal den Spruch vorlesen, weil ich ihn so schön finde. Tatsächlich noch einmal von hinten: „Du treuer Gott, denn du wirst mich erlösen, in deine Hände lege ich mein Leben.“ Amen.