#2 Werte

Die Corona-Datenspende-App des Robert Koch Instituts entfacht die Diskussion um Datenschutz. "Datenschutz ist das höchste Gut des Menschen" war in einem Kommentar in Facebook zu lesen. Welcher Wert ist denn eigentlich höher als ein anderer? Und gibt es einen höchsten Wert?

In dieser Episode sprechen wir über Werte im Miteinander, im Geschäftsleben und im Glauben.





 

DG: David Geitner

DN: David Naßler


DN: Hallo liebe Hörer, drei Wochen ist es her, dass wir uns gehört haben. Aber David Geitner war im Urlaub und wir wollten uns einfach Zeit nehmen für einen gewissen Anspruch.


DG: Ja, schön dass ihr eingeschaltet habt. David, um welches Thema geht es denn heute?


DN: Ja, vor einiger Zeit wurde über die Corona Datenspende App des Robert-Koch-Instituts diskutiert. Und die haben mittlerweile mehrere 100.000 Menschen im Einsatz, ich jetzt persönlich auch.


DG: Ich noch nicht.


DN: Du noch nicht, okay. Ja und darüber wurde natürlich auch in den sozialen Medien ganz heiß diskutiert. Die größte Angst der Leute ist dabei, sind meine Daten wirklich sicher, was macht das Robert-Koch-Institut damit, was macht der Staat damit, oder natürlich auch Krankenkassen ja. Und die App sagt von sich aus dass Datenschützer das Ganze geprüft haben und die Daten pseudonym übermittelt werden. Das bedeutet sie sind rückverfolgbar, aber eben nicht zum Beispiel auf mich, David Naßler, zurückzuführen. Und in einem Kommentar in Facebook habe ich gelesen, dass es eine absolute Frechheit ist, so was etablieren zu wollen, weil, und so hat der Kommentator geschrieben, Datenschutz ist das höchste Gut des Menschen. Das bedeutet, dass die Gesundheit nicht wichtiger ist als der Datenschutz. Und das hat mich wirklich beschäftigt. Und ich habe mich gefragt ja welcher Wert ist denn höher als ein anderer, und welcher Wert ist der Höchste? Ist es wirklich, der Datenschutz? Für mich persönlich zum Beispiel nicht. Mein Versicherungsberater sagt immer einen coolen Satz: „Ein gesunder Mensch hat 1000 Wünsche, ein kranker hat nur einen“.


DG: Ja das ist ein cooler Satz, und ich habe mir tatsächlich die Frage gestellt, warum habe ich eigentlich diese App noch nicht. Und für mich war es so, die Frage was passiert denn mit meinen Daten. Ich habe gestern in der S* auch nochmal einen Artikel dazu gelesen und es versucht zu verstehen. Und trotzdem habe ich mir die Frage gestellt, mit einer unkontrollierten Ansammlung von Daten wird ja irgendwie dieses Grundrecht von Post- und Fernmeldegeheimnis was im Grundgesetz auch steht, zumindest mal in Frage gestellt. Und diese Sorge findet dann irgendwo pointiert in dem Satz Datenschutz das höchste Gut des Menschen eben seinen Ausspruch. Ich denke es geht so bei der Diskussion ein bisschen darum ja also den Umgang mit Grundrechten von uns Menschen. Und ich denke diese Diskussion darüber, dass muss in einer Demokratie immer irgendwie auch diskutiert und abgewogen werden. Denn bei den Grundwerten da handelt es sich so um elementare Errungenschaften aus den Lehren vom Zweiten Weltkrieg und eben aus der Zeit der Nationalsozialisten und der damit verbundenen Missachtung von Grundrechten. Das Grundgesetz aus dem Geist heraus entstanden worden, dass so was eben nie wieder passieren darf. Grundrechte sollen im Kanon, also zusammen immer gemeinsam und niemals separat bedacht werden. Und für mich kann es damit nicht Datenschutz oder Gesundheit, sondern Datenschutz und Gesundheit heißen.


DN: Okay, also meinst du kein entweder oder, sondern eben eine Gleichstellung der Werte?


DG: Genau.


DN: Vielleicht sollten wir an der Stelle nochmal für uns und natürlich auch für unsere Hörer definieren was Werte sind, oder wie wir es sehen. Ich lese da gerade ein spannendes Buch zu dem Thema Werte und Lebensausrichtungen. Der Autor ist Uwe Böschemeyer und das Buch heißt „Worauf es ankommt – Werte als Wegweiser“. Ich gebe mal seine Definition wieder, die ich ja durchaus passend finde. Und zwar sagt Uwe Böschemeyer: „Werte sind allgemeine Leitlinien zur Orientierung auf der Suche nach Sinn. Sie sind so zu sagen der Nährstoff der Person, das Bewegende im Leben, das was das Herz zu erwärmen vermag. Alles was einen Menschen motiviert sinnvoll zu leben ist also ein geistiger Wert. Und setzt er sich mit einem dieser Werte in Beziehung, dann denkt er, dann fühlt er und dann träumt er sich auch in ihn hinein. Und dann zieht ihn letztlich der Wert an“. Und Beispiele für Werte sind Begeisterung, Dankbarkeit, oder natürlich auch Gesundheit.


DG: Und Datenschutz natürlich. Eine sehr spannende Definition in der du Werte so als inneren Antrieb verstehst, also irgendwas was individuell auch unterschiedlich sein kann. Ich gehe jetzt mal einen Schritt weiter und sage dass Werte, also alles was uns individuell oder auch gemeinsam antreibt, alles wonach wir streben, dass das in dem höchsten Wert, also in der Würde des Menschen seine Erfüllung findet. Und deswegen steht die Würde des Menschen auch im Grundgesetz ganz vorne, als erster, als höchster Wert. Und alle anderen Werte und Grundrechte danach beziehen sich darauf, Schutz der Familie, Gleichheit, Glaubensfreiheit, oder eben bei unserem Thema Post- und Fernmeldegeheimnis. Der Philosoph Immanuel Kant der hat mal nach der Natur der Werte, also nach dem gefragt, wie denn Werte so zustande kommen. Und so kommt er zu dem Schluss, dass alles was wir als wertvoll empfinden immer nur in dem Bezug auf einen Zweck wertvoll erscheint. So hast du es auch ein bisschen beschrieben. Das ist gar nicht negativ gemeint, sondern er meint, dass etwas einen Wert besitzt, weil es für oder zu etwas gut ist. Selbstverwirklichung, Glück, ein zufriedenes Leben. Also es dient einem Zweck und aus dem Zweck heraus wird es zum Wert. Und Kant fragt dann weiter und hat gesagt gibt es eigentlich was, was einen Wert an sich hat? Er beantwortet die Frage selbst: Ja das gibt es. Das Einzige was einen Wert oder der Einzige der einen Wert an sich hat ist der Mensch. So sagt er, jetzt wird es ein bisschen philosophisch: „Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals nur als Mittel verwendest“. Und mit der Argumentation wird der Wert an sich konkretisiert. Du darfst einen Menschen nie als Mittel verwenden.


DN: Kannst du da ein Beispiel nennen?


DG: Beispiel, du als Unternehmer, du entlohnst ja deine Mitarbeiter, hoffe ich zumindest. Auch angemessen, du schätzt sie wert. Du beutest sie nicht aus, du behandelst sie freundlich, unterstützt sie und behandelst sie als Menschen: Als Selbstzweck. Wenn du jetzt deinen Mitarbeiter zum Beispiel feuerst weil er krank ist, dann benutzt du ihn nur, eben als Mittel um deinen Umsatz zu steigern und in schlechten Zeiten schmeißt du ihn raus. Jetzt wird er krankt und du hilfst ihm, dass es ihm besser geht, er kann vielleicht sogar auch zuhause bleiben, kann dann langsam wieder anfangen, Wiedereingliederung und so machen, dann wiederum siehst du den Menschen und behandelst ihn als Selbstzweck. Der Mensch so Kant ist niemals nur Mittel zum Zweck wie man oft liest, sondern der Mensch ist Zweck an sich. Und wie es Kant sagt, das Dasein des Menschen ist der Zweck an sich.


DN: Okay. Ja David ich habe mal nach dem Wort wertvoll in der Bibel gesucht. Und im Psalm 116, Vers 15 steht: „Der Herr bewahrt alle die ihm die Treue halten, denn in seinen Augen ist ihr Leben wertvoll“. Das heißt, Gott sieht das Leben eines jeden als wertvoll an. Warum sind wir in Gottes Augen wertvoll und welchen Wert hat ein Mensch aus Sicht des Glaubens oder aus Sicht der Bibel und des Christentums?


DG: Ich denke genau in diesem Selbstzweck. Kant hat das philosophisch beschrieben, aber die Würde, so sehen wir Christen das, ist von Gott gegeben. Und nicht umsonst steht in der Präambel, im Grundgesetz, in Verantwortung, also die Werte in Verantwortung vor Gott und den Menschen zu leben. Denn wenn wir Gott aus der Gleichung streichen, dann sind wir immer darauf angewiesen dass der Mensch seinem Gegenüber die Würde auch zuspricht. Das hört sich jetzt in der Theorie alles logisch an, aber schau mal in die Geschichte, dann hat sich immer gezeigt dass es manchmal auch schwierig wird. In der NS Zeit sind Juden nicht als Menschen behandelt worden, wurde ihnen die Würde entzogen. Es gab Zeiten in denen Menschen mit Behinderung denen ihr Leben nicht als lebenswert bewertet wurde. Oder ganz aktuelles Beispiel, da lassen wir die Familien, Kinder und andere Gruppen in den Lagern auf Lesbos unter Gefahr für Leib und Leben wochenlang ausharren. Oder schlimmer noch, Flüchtlinge ertrinken im Mittelmeer. Und der Aufschrei der Bevölkerung hält sich in Grenzen sage ich mal. Da spielt die Würde des Menschen nicht mehr so die Rolle. Die gilt nicht mehr für alle, wird vielleicht verhandelbar, beliebig. Und aus welchen Gründen auch immer wird sie auch in Frage gestellt. Der Mensch wird als vom Selbstzweck zum Mittel von politischen Interessen und Überlegungen. Und da liegt für mich dann auch ein bisschen der Kritikpunkt der Moral Philosophie, also wie Kant das schreibt. Denn die geht von einer permanenten Übereinkunft, also quasi von einem Gesellschaftervertrag aus und vergisst dabei den Menschen, dass der sich immer auch von persönlichen Werten, Bedürfnissen, Ängsten treiben lässt. Und die können sich im Laufe der Zeit ändern. Denn die Würde des Menschen ist unantastbar, solange der Mensch den anderen Menschen auch diese Würde zugesteht, sie ihm zuspricht und eben das auch dann in den Gesetzen und Regeln seinen Ausdruck findet. Wenn ich hingegen davon ausgehe, dass die Würde von Gott kommt, dann kann ich als Mensch meinem Nächsten die Würde nicht einfach nehmen.


DN: Okay. Und die Würde kommt quasi von Gott uns ist auf keine menschliche Übereinkunft angewiesen, also praktisch auf keinen Gesellschaftervertrag?


DG: Genauso ist es. Weil Gott mich geschaffen hat und darin meine Würde begründet ist, braucht es keine menschliche Übereinkunft.


DN: Okay. Ja danke für deine ausführliche Erklärung an der Stelle. Lass uns mal über christliche Werte sprechen. Welche sind diese und sollen wir danach leben? Und kann man auch die zehn Gebote mit Werten verbinden?


DG: Der oberste Wert ist aus biblischer Sicht für mich das Doppelgebot der Liebe. Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit ganzem Verstand, und deinen Nächsten wie dich selbst. Jetzt könnten wir einzelne Werte durch deklinieren, ich denke aber dass es darum gehen muss sein gesamtes Verhalten, sein Leben an diesem Doppelgebot auch zu überprüfen. Die Philosophin, meine Lieblingsphilosophin Hannah Arendt hat mal geschrieben es gibt kein Recht zu gehorchen. Und sie nimmt uns damit ein bisschen die Verantwortung, dass eben die Würde des Menschen auch geschützt werden muss, dass es nicht mal festgeschrieben wurde und jetzt keine Rolle mehr spielt oder immer da ist, sondern wir müssen die auch schützen. Und es kann eben niemals eine Ausrede sein aus Gehorsam gegenüber staatlichen oder anderen Stellen, oder weil ich meine eigenen Bedürfnisse befriedigen will, den Wert des Menschen, seinen Selbstzweck in Frage zu stellen. Als Christ bin ich Gott verpflichtet und seinen Geboten, ich bin quasi ein Botschafter Gottes für die Würde in dieser Welt.


DN: Okay. Wenn ich jetzt mal platt frage, das heißt dann aber, dass wir machen können, was wir wollen, oder wie?


DG: Nein, das wäre auch nicht gut so, natürlich kannst du nicht machen was du willst. Natürlich muss ich mich an Gesetze und Normen auch halten. Aber wenn die Würde des Menschen in Frage gestellt oder vielleicht sogar außer Kraft gesetzt wird, dann bin ich als Mensch und auch als Christ aufgefordert den Mund aufzumachen. Und spannend ist ja wenn ich das mache, dann halte ich mich ja ans Gesetz, nämlich an das Grundgesetz. Und das verpflichtet sich wiederum Gott, so wie es in der Präambel steht. Und die zehn Gebote, von denen du gerade gesprochen hast, die folgern sich für mich daraus, also die werden aus der Würde des Menschen heraus geboren. Sie dienen der Reflektion von meinem eigenen Handeln und helfen mir als Orientierung für das was richtig und falsch ist, und sie zeigen mir auch so ein bisschen was im Leben und dem Miteinander dient.


DN: Sozusagen Gottes Kompass für ein gutes Leben.


DG: Genau. Und das ist dann im Doppelgebot der Liebe eben konkretisiert.


DN: David du hast immer zwei Sätze, die du sehr oft wiederholst und die Wegweiser für dich sind. Und zwar der eine ist liebe gegen diese Welt an, und der zweite Satz, um den es mir jetzt gerade geht, die Würde des Menschen ist nicht verhandelbar. Würde ist also ein absoluter Wert. Was ist deine Motivation für diesen Wegweiser und was bedeutet es konkret?


DG: Ich komme da nochmal auf meine Lieblingsphilosophin Hannah Arendt zurück. Zeit ihres Lebens hat die sich dafür stark gemacht das Herrschaft und Macht dafür eingesetzt werden eben die Würde des Menschen zu garantieren. Und als Christ zeigt sich mir dass das eben nicht immer der Fall ist. Und so ein guter Kompass wie es um die Garantie der Würde in einer Gesellschaft bestellt ist, ist wenn wir die Schwächsten in unserer Gesellschaft anschauen. Deswegen bin ich auch Diakon geworden. Und ein ganz praktisches Beispiel ist die Arbeit mit den Geflüchteten. Wir erleben da tagtäglich die praktischen Auswirkungen, wenn Macht irgendwo missbraucht wird oder die Würde des Menschen aufgrund von politischen Mehrheiten verhandelbarer wird. Dass Herrschaft eben eingesetzt wird, um bewusst Angst oder so in der Bevölkerung zu schüren. In meiner Arbeit versuche ich mit den Menschen selbst Lösungen zu finden, mit den Flüchtlingen, konkret eben Abschiebungen zu verhindern und zu schauen, dass ihre Würde aufrechterhalten und sie vor einem Leben in Elend und Leid verhindert wird. In der praktischen Hilfe, aber auch im konstruktiven, manchmal auch kontroversen Miteinander, mit Kirchenleitung den staatlichen Stellen aber auch, mit Politikern, eben auch auf diese ja Missstände aufmerksam zu machen und so für eine Verbesserung einzutreten. Jetzt waren wir bei den großen philosophischen Fragen, gehen wir mal wieder ein bisschen persönlicher zurück. Du hast vorhin gemeint, dass Werte auch mit persönlicher Sinnerfüllung verbunden sind. Welche Werte sind dir persönlich am wichtigsten und geben dir Sinn, und welche sind dir als Unternehmer wichtig mit Blick auf Mitarbeiter oder Kunden?


DN: Ja also, seit ich das Buch lese, bin ich ein Stück auf Sinnsuche. Also einfach für mich klar zu werden, welche Werte sind mir eigentlich am wichtigsten. Ein paar habe ich schon ausmachen können, Freiheit, Mut, Selbstvertrauen, Gesundheit, Freude, Verantwortung und Gelassenheit. Und bei der I* habe ich zum Jahres Kickoff, eine Auftaktveranstaltung zum Jahresbeginn, einen Werte Workshop geleitet. Vorher hatten sich die Teamleiter und die Geschäftsführung mit einem Coach auf fünf Hauptwerte festgelegt, Wahrhaftigkeit, Fehler- und Lernkultur, Achtsamkeit, Wertschätzung und Vertrauen. Und im Workshop in der ganzen Firma haben sich dann fünf Teams an die Flipcharts gestellt und dazu ihre Ideen gemalt und geschrieben. Einfach was ihnen zu dem Wert einfällt. Denn so einen Wert auszusprechen ist ziemlich einfach, schwerer und wichtiger ist dann immer, was man eigentlich darunter versteht. Ja und diese Werte leben wir und erinnern uns auch ständig daran. Und das bestimmt einfach unser Arbeiten mit Mitarbeitern, Kunden und Lieferanten.


DG: Kannst du mal für unsere Hörer ein Beispiel nennen, wie ihr so einen Wert dann dekliniert, also wie ihr den nach unten dann übersetzt?


DN: Sehr gerne. Also ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin, weiß ich jetzt an der Stelle nicht, weil wir das Ganze anonym gemacht haben, hat zu Wertschätzung geschrieben: Jeder freut sich über Lob und fühlt sich dadurch wertgeschätzt. Durch Lob kann man andere Menschen aufbauen, sie stärken und motivieren. Deshalb ist es wichtig, dass man Menschen nicht nur kritisiert, sondern auch mal lobt.


DG: Absolut. Das ist in unserer Gesellschaft etwas, was echt zu kurz kommt finde ich.


DN: Genau. Wir haben dann im Team ein Wertegerüst für die Zusammenarbeit bei der I* erarbeitet. Und wir verstehen diese Werte einfach als Orientierung für unser Handeln, und natürlich auch den Umgang im Miteinander und Füreinander. I* ist einfach und bleibt ein Sinn und Werte orientiertes Unternehmen. Das ist und ganz wichtig und so gestalten wir unsere Zukunft miteinander.


DG: Das ist mir aufgefallen als ich mal bei euch war, das merkt man sofort, wenn man in die Firma reinkommt, dass da Wertschätzung vorhanden ist, da ist so eine offene, einladende Atmosphäre. Schön wenn man zu euch kommt. Kann ich nur bestätigen, also ist wirklich wahr, auch wenn man von außen hineinschaut.


DN: Das ist schön zu hören ja. Und vielleicht ist es dir damals aufgefallen, das Ergebnis quasi von dieser Aktion ist dann ein Wertegemälde gewesen, das sichtbar für jeden auch im Eingangsbereich der Firma hängt.


DG: Mir ist es noch präsent, aber kannst du es beschreiben mal den Hörern, wie es denn ausschaut?


DN: Kann ich gerne machen. Also man kann es sich so vorstellen wie eine große Pinnwand, auf der die Werte dann hängen, und zu jedem Wert stehen mehrere Beispiele, wie ich eben das vorhin vorgelesen habe.


DG: Wie schaffst du es dann als Unternehmer eben diese Werte dann in deinem Unternehmen auch zu leben? Das ist ja gar nicht so einfach, denke ich. Man hat verschiedene Interessen irgendwo auch, man muss ja verschiedene Dinge auch berücksichtigen. Wie machst du das?


DN: Ja. Also erst mal braucht es eine Unternehmensführung der das Thema wichtig ist. Mein Vater ist da einfach sehr, sehr dahinter immer wieder auf diese Werte zu pochen und auch jeden daran zu erinnern, und vor allem natürlich das Ganze vorzuleben. Und gerade jetzt in der Krise wurde deutlich, dass wir wirklich eine wertschätzende Kommunikation leben in den Gesprächen, und das Ganze trotz der Distanz. Oder natürlich auch uns vertrauen. Wer jetzt momentan nicht viel zu tun hat geht in Kurzarbeit oder nimmt sich Urlaub, um wirklich diese Leerläufe einfach zu überbrücken. Und da gab es eine Zeit lang auch einen Werte Newsletter, der den Wert nochmal erklärt hat und auch eines der Flipchart Bilder der Workshop Teams quasi vorgestellt hat. Und wie gesagt, die Erinnerung daran ist einfach so wichtig, also hey Leute, wir haben uns gemeinsam auf den Wert a, b und c geeinigt, lasst uns einfach danach leben.


DG: Ganz andere Frage mal, wenn ihr jetzt sagt ihr habt euch darauf geeinigt, und was jetzt wenn ein Mitarbeiter herkommt und auf einmal sagt für mich drückt sich Wertschätzung in einer Gehaltserhöhung von tausend Euro aus, und ich hätte gerne noch einen Porsche als Dienstwagen. Das kann er auf so ein Wertegemälde drauf schreiben. Wie geht ihr damit um?


DN: Ja, also konkret zu dem Beispiel würde ich sagen klar ein Gehalt oder ein Dienstwagen ist natürlich auch eine Art der Wertschätzung. Aber damit wird niemand langfristig glücklich. Ich glaube das ist mittlerweile hinreichend bekannt.


DG: Na ich würde schon einen nehmen, so ist es nicht. Aber ob es glücklich macht, ist eine andere Frage, das stimmt.


DN: Ja, aber ganz allgemein ist es ja so, dass sich wirklich alle auch einfach daran beteiligt haben und zu jedem Wert auch ihre eigenen Ideen geschrieben haben und den Wert so für sich beschrieben haben. Und jeder hatte einfach da auch anonym die Chance zu sagen was ist ihm wichtig. Und das haben wir auch alles gesammelt und versuchen wirklich auch alles umzusetzen ja.


DG: Na tatsächlich der Gedanke dahinter auch, es gibt eine Übereinkunft, also es muss ja auch für alle irgendwo in Ordnung und umsetzbar sein. Das ist kein Wunschkonzert, sondern es geht ja, wie ihr es auch gesagt habt, um ein gemeinsames Bild auch davon irgendwo. Das ist spannend ja. Jetzt merken wir in unserer Diskussion, dass es ja schon ähnliche Werte gibt, die wir gemeinsam für richtig empfinden und die wir auch leben wollen. Jetzt erlebe ich in unserem Wirtschaftssystem, wenn wir bisschen größer denken, wissen wir auf der einen Seite wie wichtig Fairness, Gerechtigkeit, Rücksicht und Miteinander sind, das wissen wir für unsere Beziehungen. Und gleichzeitig unser Wirtschaftssystem baut auf Konkurrenz, Egoismus, finanzielle Abhängigkeiten oder Rücksichtslosigkeit. Wir wissen auf der einen Seite, wie es geht, dass es wichtig ist für die Beziehungen, aber gerade in der Wirtschaft, die ja unser ganzes Leben diktiert, vom Einkaufen bis wie auch immer, leben wir es ganz anders. Wie erklärst du dir das dass es da so Unterschiede gibt zwischen dem, wie wir es theoretisch haben wollen und praktisch, wie es ausschaut?


DN: Ja also du hast Recht, das passt natürlich gar nicht zusammen. Ich hätte da jetzt folgenden Ansatz, um das zu beantworten. Also grundsätzlich ist es so, das oberste Ziel eines Unternehmens ist Wachstum. Und abgeleitet davon bedeutet das ich muss Gewinn machen als Unternehmer, oder natürlich könnte ich auch die Kosten senken. Und wenn dann Entscheidungen von oben ja getroffen werden, dann müssen diese Entscheidungen auch nach unten irgendwo durchgereicht werden. Und das betrifft dann einfach jeden einzelnen Mitarbeiter. Zum Beispiel Mitarbeiter im Vertrieb, hat durch ein höheres Umsatzziel des Gesamtunternehmens auch ein höheres Umsatzziel persönlich, und muss sich dann wieder stärker gegen seine anderen Kollegen im Vertrieb behaupten. Und dadurch entsteht natürlich dann wieder Konkurrenz. Und Rücksicht wird an der Stelle vernachlässigt. Oder die Entscheidung wird getroffen, es werden Mitarbeiter entlassen. Und keiner will einfach derjenige sein den es da auch erwischt, und deshalb versucht er sich besser gegenüber den anderen zu stellen. Und dadurch entsteht dann wieder Egoismus.


DG: Da gebe ich dir Recht. Das ist die Diskrepanz der einzelnen Mitarbeiter wird oft getrieben durch Entscheidungen der Unternehmensleitung oder Aktionären ist, da geht es dann halt um die Frage des Systems. Jetzt ganz spannend wenn wir sagen der Einzelne tut sich schwer, müssten wir dann nicht das System an sich hinterfragen, Stichwort Gemeinwohl Ökonomie? Ein Ansatz dass eben die Unternehmen über steuerliche Vergünstigungen belohnt werden wenn sie eben nachhaltig mit ihren Kunden, Mitarbeitern und der Umwelt umgehen. Quasi ein Wettbewerbsvorteil für nachhaltiges und gerechtes wirtschaften. Wie siehst denn du das?


DN: Ja das hat auch wieder zwei Seiten. Also einerseits ist es unfair gegenüber den Unternehmen, die nicht nachhaltig wirtschaften können, weil es zum Beispiel nicht geht. Oder ich meine, wie will ein Braunkohle Unternehmen nachhaltig wirtschaften ja, das ist schwierig. Aber das Unternehmen wird trotzdem benötigt, und dahinter steht auch ein Mensch, der es mal gegründet hat und Mitarbeiter, die da gerne arbeiten. Auf der anderen Seite sind wir mit unserer Umwelt bei fünf vor zwölf und es muss was getan werden. Wir erleben gerade, dass viele junge Menschen dafür wirklich auf die Straße gehen. Und ich merke es persönlich auch an mir wie ich zunehmend auf die Umwelt einfach achte. Wenn es mir vor zehn Jahren vielleicht noch völlig egal war, was ich einkaufe, achte ich heute schon auf meinen CO2-Fußabdruck. Und ich denke, dass solche steuerlichen Anreize mehr Unternehmen dazu motivieren in nachhaltige Geschäftszweige zu investieren, und auch werden sich bestimmt dadurch mehrere Start-Ups ja bilden, die wirkliche Innovationskraft schaffen.


DG: Eine spannende Frage ob dann wirklich jedes Unternehmen, auch das Braunkohle Unternehmen, System relevant ist. Nachhaltigkeit hat auch mehr Dimensionen als Nachhaltigkeit z.B. Umgang mit Mitarbeitern, Umgang mit den Lieferanten, Überwachung der Lieferketten oder so, also da geht es ja um mehr. Für mich hängt es halt sehr, sehr, stark mit Werten zusammen. Also geht es um Zusammenhalt oder geht es um die bedingungslose Freiheit eben des Unternehmers? Im Grundgesetz steht in Artikel vierzehn Eigentum verpflichtet, das muss auch dem Gemeinwohl dienen. Und ich denke, da gab es aus der Geschichte heraus immer wieder auch Wirtschaftszweige, die dann Pleite gegangen sind oder sich verändert haben und sich Menschen umorientieren mussten. Aber ich denke, da muss man sich schon sehr gut darüber austauschen welche Werte uns antreiben. Das können wir vielleicht in einem Podcast könnten wir das nochmal aufgreifen welches Wirtschaftssystem, oder wie wollen wir leben, fände ich auch sehr spannend.


DN: Wir haben noch viel vor uns.


DG: Ich wollte gerade sagen genau. Ja jetzt erleben wir, dass ja die Würde des Menschen, der Wert des Menschen auch zunehmend gefährdet ist, auch im politischen Diskurs. Was kann man denn deiner Meinung nach Tun um Werte wie Mitgefühl, Rücksicht oder Loyalität zu fördern?


DN: Ja, also leider wird beispielsweise bei der AfD nicht mehr so viel auf Werte gegeben, und man versucht mal eben die Grausamkeiten der Nationalsozialisten unter den Teppich zu kehren.


DG: Genau, also die AfD ist da natürlich im Umgang mit Werten vielleicht fragwürdig. Trotzdem glaube ich, um jetzt mal dem AfD Bashing vorzubeugen, ich glaube dass die sehr wohl die gleichen Werte haben. Aber die Werte sollen halt eben nur für bestimmte Leute gelten, nämlich für die Deutschen. Das heißt es geht um Solidarität, Gemeinschaft und Empathie für das eigene Volk, also nicht universal, sondern exklusiv. Das ist mindestens genauso schwierig und sollte auf jeden Fall auch kritisiert werden, dass eben Werte nur für bestimmte Gruppen gelten sollen, eben nicht mehr universal wie die Menschenwürde.


DN: Ja das stimmt schon. Letztlich erleben wir einfach auch gerade einen zunehmenden Zusammenschluss von Konzernen, oder zum Beispiel auch das Herausbilden von Riesenunternehmen. Und dadurch werden die Menschen mehr und mehr zu Nummern oder einfach zu Rädchen im System. Das heißt, jeder Einzelne erfährt auch weniger Wert. Und ja auch steuert natürlich unser Massenkonsum immer mehr uns in diese Situation hinein die Arbeitsbedingungen für Menschen immer schlimmer machen. Und alles muss schneller und besser und billiger gehen, und ja dann landen einfach 1000 Pakete im Nirwana, weil es einfach gar nicht mehr möglich ist die auszuliefern. Oder Fabriken stürzen in Bangladesch ein, weil Gewinn vor Sicherheit steht. Und um nochmal auf deine Frage jetzt zurückzukommen, ich glaube wenn sich die Menschen mehr mit dem Thema Werte beschäftigen würden und sich Gedanken machen welche Werte ihnen persönlich wichtig sind, dann wäre das schon mal ein Riesenschritt. Weil da kommt dann bestimmt nicht Geiz oder Egoismus heraus, sondern positive und lebensbejahende Werte. Und dann achtet jeder im Alltag auch mehr darauf, trifft Entscheidungen, die einfach seinen Werten entsprechen. Und dann ist das Leben wertvoll.


DG: Absolut, das kann ich unterschreiben. Der Ökonom Christian Felber hat von einem Verfassungskonvent mal gesprochen. Hört sich hochtrabend an, aber er meint damit quasi einen Austausch, analog wie das in eurer Firma war, wie wir in Kommunen und Städten in unserem Land eben zusammenleben wollen. Und ich finde das mal ganz spannend, lass uns doch mal heute Abend mit unseren Freunden, Familien und Partnern, die wir jetzt sehen dürfen, beim Abendessen oder bei einem Spaziergang mal darüber nachdenken welche Werte sind uns wichtig. Und dann viel spannender, wie kann man die praktisch umsetzen.


DN: Mit dieser Anregung verabschieden wir uns bei euch. Bis zum nächsten Mal.


DG: Tschüss, danke fürs Zuhören und wir freuen uns natürlich über Feedback, oder gerne sprechen wir auch über ein Thema, das euch interessiert.

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