"Ich sah einen neuen Himmel, eine neue Erde, denn er erste Himmel und die erste Erde sind vergangen“. Wir Christen leben aus einer Hoffnung heraus, und über die Hoffnung wie nachhaltig die sein kann wollen wir uns heute unterhalten.
DG: David Geitner
DN: David Naßler
DG: Der letzte Podcast ging zum Thema Nachhaltigkeit in dieser Welt, und der jetzige Podcast, der neue, soll darum gehen in der neuen Welt. Und ich würde mit einem Bibelzitat anfangen, wo genau das ausdrückt, um was es heute gehen soll: „Ich sah einen neuen Himmel, eine neue Erde, denn er erste Himmel und die erste Erde sind vergangen“. Wir Christen leben aus einer Hoffnung heraus, und über die Hoffnung wie nachhaltig die sein kann wollen wir uns heute unterhalten.
DN: Haben wir als Christen eine besondere Verantwortung hinsichtlich Nachhaltigkeit? Also letztlich geht es ja um den Erhalt der Schöpfung. Wie siehst du das, und wie sieht die Bibel das vor allem auch?
DG: Absolut. Also 1983 in Vancouver hat man schon den sogenannten konziliaren Prozess ausgerufen, da werden jetzt die ganzen Älteren und die Atomkraftgegner und so sagen jawohl, damals war die Kirche noch richtig politisch. Das ist so der Gedanke, der Prozess für einen gemeinsamen Lernweg. Und das finde ich spannend, denn es geht nicht darum Absolute zu setzen, sondern es geht darum zu sagen wir gehen gemeinsam lernen, zu den Themen Gerechtigkeit, Frieden und eben die Bewahrung der Schöpfung. Ich habe mal drei Thesen kurz herausgesucht, weil das finde ich ganz spannend auch für die heutige Zeit. 1983 war das und es gilt heute noch. 1. Wir bekräftigen, dass alle Ausübung von Macht vor Gott verantwortet werden muss. 2. Die Welt gehört Gott. Wir bekräftigen dass Gott auf der Seite der Armen steht. Armut ist ein Skandal und ein Verbrechen. Es ist Gotteslästerung zu sagen sie entspräche dem Willen Gottes. Und jetzt kommt das für alle Jungen, wir bekräftigen die Würde und das Engagement der jüngeren Generation. Und für mich ganz persönlich das politisch und ökonomisch zu übersetzen ist Antrieb von mir, von vielen anderen auch, und das seit Generationen. Und ich glaube es ist ein Lernprozess und es treibt mich an als Christ, weil wir eben eine Gemeinschaft auf Erde sind. Und ich denke es geht nicht darum alle Flüchtlinge aufzunehmen, sondern die Fluchtursachen zu bekämpfen, Menschenrechte zu gewährleisten und das Klima zu retten. Und das ist Aufgabe von jedem Christen ja. David, Nachhaltigkeit, etwas du hast vorhin gesagt was länger anhält, was bleibt. Wie prägt Glaube dich denn nachhaltig? Was für Situationen und Erfahrungen haben dazu beigetragen?
DN: Also mich begleitet ja mein Glaube jetzt schon mein ganzes Leben. Und ich habe mich da aktiv irgendwann so um die Konfi Zeit dazu entschieden, und das hat natürlich meine Persönlichkeitsbildung auch geprägt, also wie habe ich mich entwickelt. Und ich glaube, und ich möchte jetzt da nicht eingebildet wirken oder irgendwas, ich glaube ich wäre ein anderer Mensch, ich wäre bestimmt nicht so einfühlsam, vielleicht auch nicht so vergebend, ist ja auch ein großer Wert. Und auch so diese emotionale Intelligenz glaube ich wäre nicht so ausgeprägt, wenn ich mich nicht aktiv für den Glauben entschieden hätte. Einfach weil das Werte sind, die man da lebt, und auch so diese Gemeinschaft-.
DG: Du lebst ja auch sehr authentisch, so habe ich dich kennengelernt, also von Anfang an, dass du einfach wirklich das nicht zur Selbstverwirklichung machst, sondern einfach aus tiefer Überzeugung, dass dir Glaube wichtig ist. Das kann ich nur bestätigen, hat mich von Anfang an sehr begeistert.
DN: Danke ja. Ich glaube vor allem dass mein Bekanntenkreis entweder ein anderer wäre, aber auf jeden Fall kleiner. Wenn ich so überlege welche Menschen ich kenne durch die Gemeinde, also heute war ich spazieren, habe jemanden getroffen, dem ich normalerweise nie begegnet wäre, wenn ich jetzt nicht in der Gemeinde tätig wäre. Und ich habe mich als Kind schon immer auch in dieser Gemeinde gut aufgehoben gefühlt. Irgendwie war es immer für mich so ein großes Team, das im Grunde am gleichen Strang zieht. Natürlich unterschiedlich sein kann, aber wir haben alle eins gemeinsam, und das ist der Glaube an Gott. Und ich glaube ich bin wirklich heute einfach ein komplett anderer Mensch. Und vor allem kann ich mir gut vorstellen, dass mir der Sinn im Leben so ein bisschen fehlen würde.
DG: Das ist ganz schön, dass zu hören, dass Glaube da letzten Endes wirklich tiefgreifend einen Menschen verändern kann, ja. Jetzt lebt christlicher Glaube ja auch vom Gedanken der Ewigkeit, also als etwas das über das Leben hinaus ja dann auch nachhaltig anhält. Du hast gesagt der Glaube trägt dich in dieser Welt, wie geht es dir mit dem Gedanken auf die zukünftige Welt? Ist es dir was Nahes? Ich meine du bist ja auch noch jung, 30, mittlerweile 30. Oder ist es eher was Fremdes? Und die Gretchenfrage, kann man das in Worte fassen?
DN: Also mir ist der Gedanke sehr nahe, aber doch gleich fremd. Und zwar ist er mir sehr nahe, weil ich glaube nicht, dass wir hier auf der Erde eine Endstation unseres Lebens haben, sondern dass es danach schon irgendwie weiter geht. Aber fremd ist es auch, weil ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, vor allem nicht in meiner begrenzten Vorstellung, die wir von der Welt haben, von der Ewigkeit haben. Also wenn alle Menschen, die durch Jesus zum Vater gekommen sind, irgendwo als Menschen oder als Seele oder als Engel wären, dann ist es doch da ganz schön überfüllt, oder? Dann wird es eng. Und so die Frage wie sieht der Himmel aus und was macht man da den ganzen Tag, ja? Was ist ein Tag dort vor allem auch? Und hängen wir irgendwie dann den ganzen Tag am Rockzipfel eines auf dem Thron sitzenden Gottes?
DG: ... da finde ich mich immer wieder.
DN: Und das ist für mich einfach ja schwer greifbar. Und das macht es auf der einen Seite auch spannend ja, aber auf der anderen Seite natürlich ein bisschen beängstigend, so eine große Unbekannte.
DG: Ja ich hatte das mit meiner Frau auch schon, wir reden da ganz ganz oft darüber. Sie sagt dann immer ja schwimme ich dann in einer gleichbleibenden Masse mit, erkennt man sich dann noch? Ich sage dann immer gut man ist verheiratet bis dass der Tod einen scheidet, von daher. Nein, Spaß. Also es stellt sich die Frage bei der Ewigkeit bin ich noch ich, und bist du noch du. Und uns Menschen und allem Lebenden wohnt ja so ein Lebensdrang inne, so ein Motor der Evolution ist das ja auch. Und ich denke der Gedanke an einen Tod, an ein Ende, der würde das ja alles zerstören. Überlege mal wenn ich sage es ist vorbei, das wäre als weiß nicht. Und deswegen nimmt man oft diese Bilder als Gedankenstütze aus vielleicht einer menschlichen Angst, dass ich eben mein Leben auch verlieren kann. Und ich finde das menschlich absolut nachvollziehbar, aber theologisch würde mein kleiner Sohn jetzt dazu sagen Quatsch ja. Also ich würde die Frage ein bisschen anders formulieren und sagen wäre es wirklich das Paradies, wenn wir einfach eine Etage höher fahren. Oder ist das Gefühl von Ewigkeit nicht genau die Freiheit von meinem, von unserem ich? Das ist schwer zu verstehen. Und ich denke mir will ich nicht sogar frei werden auch von mir selber, von all dem was das Mensch sein ausmacht, dass ich wirklich erlöst sein kann. Und wenn wir auf Jesus schauen, ist er nicht gerade deswegen im Paradies weil er von Hass, Lebenssucht, Schmerz, Verzweiflung, von der ganzen Angst, von all dem auch frei geworden ist? Weil er eben sein menschliches Ich ja auch überwunden hat. Und die andere Frage, ist nicht vielleicht bereits in der Welt immer dann so ein Hauch von Ewigkeit zu spüren wenn ich genau diese Ich Fixierung überwunden habe? Wo ich mal aussteige aus dem Rad des Gleichen und des Trottes. Ich will jetzt keine Werbung für den Buddhismus machen, das liegt mir fern, aber ich denke letzten Endes ist es auch da schon-, der ist gar nicht so weit weg von der christlichen Glaubenspraxis wie immer alle tun. Nicht im Sinne von dass wir wiedergeboren werden, ja, das nicht, das sind menschliche Gedankenstützen, aber der Gedanke zu sagen ich will das überwinden und ich will ganz im Moment leben, ganz einfach sein. Alles was mich belastet, was mich irgendwie stört, lege ich ab. Und dann bin ich erlöst, dann bin ich frei. Und das ist ja auch die Idee der Affirmation. Deswegen befreit sie, weil eben kein akzeptiertes, erfolgreiches und Gott gefälliges Ich braucht. Du wirst nicht gerichtet, sondern du bist frei. Ich finde es schwer vorstellbar, und trotzdem ist es für mich die einzige Form daran auch zu glauben, als einen Himmel 2.0, wo wir am Rockzipfel Gottes hängen. Wobei das Bild doch so seinen Charme hat. Aber ich denke es geht da um mehr, nämlich diese Überwindung des Ichs letzten Endes, auch wenn es hart ist.
DN: Ja. Ich habe da auch mal ein bisschen gegoogelt und ich habe da was Spannendes gefunden, und zwar auf der Website des christlichen Medienunternehmens erf.de, habe ich zum Thema Himmel einen sehr interessanten Artikel gefunden. Und darin werden mit Bibelstellen die Bilder vom künftigen Himmel als wirklich auch realen Ort ziemlich genau beschrieben. Und alles was quasi in der Bibel dazu geschrieben ist einfach mal zusammengefasst. Das heißt wenn ihr im Nachhinein oder jetzt dann nach dem Podcast noch ein bisschen Zeit mitbringt, googelt einfach mal nach erf und Himmel. Und müsst natürlich da zehn Minuten Lesezeit mitbringen, die es braucht, um das zu lesen, aber sehr empfehlenswert. Ein kleiner Auszug davon: Seine Bewohner werden also nicht als ätherische Geisteswesen auf rosa Wolken schweben.
DG: Dann haben wir das schon mal geklärt.
DN: Genau. Vielmehr wird es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben. Eine neue Schöpfung. Zweiter Petrus drei, V. 13. Mit Wolken, Bäumen und Bergen, mit Menschen in realen, greifbaren Auferstehungsleibern. Römer acht, V, 23, und Johannes 20, V. 11 bis 21,14.
DG: Ich finde es ganz spannend, weil das jetzt diese Dialektik wirklich aufmacht. Und ich glaube genau deswegen ist es auch so sinnvoll zu sagen von diesem Gedanken die Ewigkeit vielleicht auch zu schweigen. Aber das ist jetzt egal, beides ist möglich. Das eine ist was sehr philosophisches, das andere was sehr praktisches. Und ich glaube beides hat seinen Wert, deswegen glaube ich von den großen theologischen Fragestellungen ist man auch dran die einfach stehen zu lassen finde ich. Beide können Hoffnung stifften. Und beides kann sein, wir wissen es nicht. Das finde ich jetzt ganz spannend.
DN: Aber ich finde auf jeden Fall einfach die Vorstellung zu haben es ist nicht zu Ende. Weil ich glaube ich hätte schon Panik wenn ich wüsste, sobald ich tot bin, und der Tod ist was sehr Nahes in unserem Leben ja, also man kann auf der Straße überfahren werden, man kann an Krebs sterben, Corona sterben momentan sehr sehr viele Menschen, es ist wirklich was ganz Reales und was was spontan passieren kann. Und wenn ich wüsste da ist dann Schluss, dann keine Ahnung, hätte ich schon ein bisschen Angst im Leben und müsste jetzt alles rein ballern, weil ich danach nichts mehr erleben kann.
DG: Ich glaube das Thema Schluss das ist genau das, was heißt Schluss? Und das ist genau das was ich meine, ist Schluss wirklich-? Also wir können uns ja, also ich kann mir mich ja mich auch nicht ohne mich vorstellen. Das geht nicht. Sondern dann wäre aus meiner Wahrnehmung heraus Schluss. Das heißt da komme ich als Mensch an meine Grenzen und deswegen baue ich mir diese Bilder ja die bestimmt auch einen Wert haben. Ich finde es sehr spannend da auch darüber nachzudenken. Letzten Endes, wir werden es sehen irgendwann.
DN: Ja. Wie stellst du dir vor wie die Toten dann letztlich auch bei Gott aufgehoben sind?
DG: Als mein Vater verstorben ist, und wir haben letztens ein Bild bekommen von meiner Mama, dann habe ich es meinem Sohn gezeigt, der jetzt zwei ist, und dann erzähle ich ihm immer er ist im Himmel. Er zeigt dann hoch. Er meint eigentlich damit Sky auf Englisch, also den Himmel, den man sieht. Was ich, aber meine ist der „Heaven“ den auch schon Eric Clapton besingt. Und das ist gerade nicht der Sky den wir sehen, sondern das ist die Sphäre Gottes, das ist das bei Gott sich befinden. Und Gott ist, oder unser Gott ist ein Gott, der gedenkt, der erinnert. Und das Wort ist eben nicht zu Unrecht mit Gott im Alten Testament am meisten in Zusammenhang gebracht, für alle die bisschen Konkordanz lesen wollen, wirklich die meisten Wörter im Alten Testament mit Gott ist „gedenken“. Gott ist eben für alle Zeiten gleichzeitig. Er ist überall. Das ist auch wieder schwierig sich vorzustellen. Wenn Gott über Raum und Zeit steht, dann folgt eben auch der Gedanke, dass alle Menschen bei ihm sind. Und wenn wir jetzt nochmal den Bogen zur Vergebung der Sünde spannen, wenn wir dann noch davon ausgehen, dass Gottes Geist eben nicht nur aufbewahren oder speichern kann, sondern dass Gott auch Dinge verändern kann, dass er quasi nicht nur über der Zeit, sondern in die Zeit auch eingreifen kann und Dinge gestalten kann, dann hat der Glaube auch eine Hoffnung. Wir sind das Gedächtnis Gottes, wir sind die Erinnerung an Gott und wir sind der Funke seiner Liebe in unserer Welt. Das habe ich ja schon öfter gesagt. Denn der Geist, der dem Universum zu Grunde liegt, der blitzt in uns auf. Und wir sind ein Ort der Lichtung Gottes. Und ich finde das einen schönen Satz, Ralf Frisch hat das gesagt, der Theologe. Ich sage es nochmal, der Geist, der dem Universum zu Grunde liegt oder Gott, blitzt in uns auf. Wir sind ein Ort der Lichtung Gottes. Und wenn wir die Verstorbenen in uns aufbewahren, in unserer Erinnerung, dann gedenken wir in dieser Welt an sie, dann leben sie weiter. Und das was ich gemeint habe, ich glaube es ist nur seriös das Denken der Ewigkeit mit den Bildern aus der Bibel zu beantworten, weil das übersteigt einfach unser menschliches Denken. Und ich finde das so schwer, da könnten wir stundenlang auch darüber sprechen. Leib, Seele hatten wir gerade schon im Vorgang. Es ist so kompliziert, deswegen denke ich einfach: Ich glaube nur.
DN: Ja. Was glaubst du, urteilt oder denkt Gott über uns, wenn wir mit zielstrebiger Entschlossenheit auf so die Zerstörung und Ausbeutung des Planten zusteuern? Schließlich wird davon nie was in der Bibel erwähnt, oder diese Methoden konnte sich ja damals noch keiner vorstellen, wie keine Ahnung Fracking oder ja.
DG: Ich glaube es ist Gott ein Ärgernis und Gott ist zornig über alles was seine Schöpfung und nicht zuletzt was seine Geschöpfe zerstört. Das ist unumstritten. Wir haben es vorhin auch gehört von der Vancouver Konferenz, Armut ist letzten Endes das was Gott am zornigsten macht, oder hungernde Kinder.
Das ist Gott ein Ärgernis und er ist zornig über alles was seine Schöpfung, was seine Geschöpfe zerstört. Und es ist Gott wirklich ein Ärgernis wenn Menschen leiden, wenn Menschen hungern. Und es ärgert ihn so sehr dass er sogar die ganzen Geldspieler aus dem Tempel treibt. Und trotzdem weiß Gott um unsere Schuld, er weiß es. Und er hat einen neuen Bund, der im Alten Testament begonnen hat und letzten Endes in Christus seine Vollendung findet. Und gleichzeitig sage ich ewiges Leben kann nicht ohne Gericht gedacht werden. Und das ist mir ein bisschen verloren gegangen in der Kirche. Das finde ich persönlich sehr schade, weil wir machen uns einen kleinen Hosentaschen Gott der lieb ist, der so süß ist, der so barmherzig ist. Ja die Person wird gerettet, aber der Sünde wird das Gar ausgemacht. Es geht um die Herrichtung des Menschen, wir sollen wieder unserer Bestimmung, unserem Urzustand zugeführt werden. Und es geht aber auch um eine Hinrichtung dessen was Gott nicht will. Ich finde ein Glaubensbekenntnis können wir noch aufnehmen, auch das hat der Theologe Ralf Frisch in seinem Buch geschrieben und das fand ich auch einen zentralen und wichtigen Gedanken. Vergebung der Sünden, Gericht über die Sünde und Vollendung der Schöpfung. Es heißt ja eigentlich Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Für mich treffender ist Vergebung der Sünden, Gericht über die Sünde und Vollendung der Schöpfung. Und deswegen die Hoffnung aus der Offenbarung, und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen.
DN: Schöner Schlusssatz. Dann danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
DG: Tschüss.
DN: Tschüss.